Für meine Praxis in Brühl suche
ich einen Physioterapeut (m/w/d)
oder staatl. geprüften Masseur und
med. Bademeister (m/w/d) in Voll-
oder Teilzeit, egal ob
Berufseinsteiger*in oder
Therapeut*in mit langjähriger
Berufserfahrung.
Ich biete:
- ein gutes Gehalt
- gute Nahverkehrsanbindung
- flexible Arbeitszeiten
- Urlaub frei planbar
- selbständiges Arbeiten
Du bringst mit:
- Freude am Beruf
- den Willen dich
weiterzuentwickeln
- bestenfalls Erfahrung/Fortbildung
in Manuelle The...
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Die besondere Rolle des M. quadrizeps femoris
Der M. quadrizeps femoris ist für die Funktionsfähigkeit und Gesundheit des Kniegelenks essentiell, denn er hat großen Einfluss auf die Geh-, Lauf- und Sprungfunktion sowie den Erhalt des Gelenkknorpels. In der Rehabilitation nach Kreuzbandrekonstruktionen oder bei Kniegelenksarthrosen weist er jedoch häufig Kraftdefizite auf. Lange Zeit galten Übungen in der offenen kinetischen Kette wie das isolierte Training am Kniestrecker wegen potentiell auftretender Scherkräfte als „unfunktionell“, schädlich und wurden eher kritisch gesehen.
Gelenkbelastung hängt vom Kniewinkel ab
Die Autoren Jochen Zebisch und Frank Diemer analysierten in ihrer narrativen Übersichtsarbeit daher sowohl tibiofemorale Scher- und Kompressionskräfte als auch patellofemorale Belastungsmuster beim Quadrizeps-Training in der offenen und geschlossenen kinetischen Kette.
Dabei zeigte sich, dass die Gelenkbelastung stark vom Kniewinkel abhängig ist. Scherkräfte nach ventral treten in der offenen Kette im Bereich von 0 bis 45°, beziehungsweise bis 60° Flexion auf, was vor allem das vordere Kreuzband belastet. Dies ändert sich bei einem Flexionswinkel über 60°: hier kehrt sich die Kraftrichtung um und es kommt zu nach posterior gerichteten Scherkräften, die das hintere Kreuzband stärker belasten.
Bei den Übungen auftretende Kompressionskräfte sind vom Drehmoment der Last abhängig. So steigt die patellofemorale Kompressionsbelastung bei Übungen in offener Kette mit Gewichtsmanschette Richtung Extension an. Bei der Übung in geschlossener kinetischer Kette wie beim Squat steigt sie in Richtung Flexion an.
Kraftdefizite frühzeitig behandeln
Die Autoren kritisieren vor allem die Trennung in „funktionelles“ Training bei geschlossener Kette und „unfunktionelles“ Training in offener Kette. Denn auch isoliertes Training in offener Kette könne hochfunktionell sein, wenn es die notwendige Kraft für Alltags- oder Sportanforderungen ermögliche.
Sie empfehlen, Kraftdefizite der Kniestrecker frühzeitig und gezielt anzugehen, da sie große Auswirkungen auf die Funktionsfähigkeit haben. In der Rehabilitation einer vorderen Kreuzband-Rekonstruktion sei das Kniestreckertraining ab der vierten Woche im Bereich von 90 bis 45° Flexion sicher.
Bei der Reha des hinteren Kreuzbandes sollte die tiefe Flexion anfangs gemieden und ein distaler Lastangriffspunkt gewählt werden.
Zudem kann durch einen veränderten Hüftflexionswinkel von 40° („nach hinten lehnen“) eine signifikant höhere Hypertrophie des M. rectus femoris im Vergleich zu einem aufrechten Sitz bei 90° erzielt werden. Eine zusätzliche Dorsalextension des oberen Sprunggelenks bringt laut Studien eine um 29 Prozent höhere Kraftentwicklung des Quadrizeps.
Fazit
Entscheidend ist also nicht das System, so die Autoren, sondern die Steuerung der Belastung über das Bewegungsausmaß sowie das richtige Übungssetup.
dh/ physio.de
KnieMuskelKrafttrainingTrainingstherapieStudie
Das im Bild dargestellte Trainingsgerät ist ein Musterbeispiel für ein Trainingsgerät, auf welches ein Therapeut mit Kenntnissen der Biomechanik niemals einen Patienten setzen würde und schon gar keinen mit Kniegelenksbeschwerden. Wenn man sich ansieht, wie Trainingsgeräte konzipiert sind, an denen der Quadriceps trainiert werden soll, hat sich seit den frühen 90er Jahren des letzten Jahrhunderts kaum etwas geändert, außer dass an den Geräten heute lauter elektronisches Gedöns hängt, das eigentlich kein Mensch braucht und das nur für ein schnelles Lebensende der Geräte sorgt. Schon damals war bei fast allen Kniestreck-Geräten (wie auf dem Gerät im Bild) eine erzwungene Sitzhaltung bei 80 bis 90° Hüftflexion festzustellen, an der überwiegende Teil der Patienten überhaupt keine Chance hat, überaupt die Endstreckung des Kniegelenkes zu erreichen. Wenn man bei dieser Sitzhaltung auch noch den Patienten zu einer Dorsalextension im Sprunggelenk auffordert, erreicht man bei ihm mit zunehmender Kniestreckung allenfalls eine Traumatisierung des N. ischiadicus aber sicher keine um 29% höhere Kraftwirkung des Quadriceps.
Die höhere Kraftwirkung des Quadriceps durch Dorsalextension im Sprunggelenk erzielt man nur bei zurückgeneigter Rückenlehne (vielleicht abgesehen von Menschen mit hypermobilen, überstreckbaren Kniegelenken). Leider achten Physios bei Kauf von "Kniestreckern" in der Regel nicht darauf, ob sich die Rückenlehne absenken läßt. Wichtiger sind da schon eher die zur Einrichtung passende Polsterfarbe, möglichst viele blinkende LED, Smartphone-Anbindung und ähnlicher überflüssiger Schnickschnack, der nur Geld kostet. Die wirklich guten Trainingsgeräte für den Therapieeinsatz, wie z.B. von Germania oder Keller werden längst nicht mehr produziert. Wer sie in seiner Praxis noch besitzt, darf sich glücklich schätzen. Wer sie auf dem Gebrauchtmarkt noch bekommt, ebenfalls. In meiner Praxis laufen sie seit 1993 störungsfrei, dank Abwesenheit jeglicher Elektronik.
Richtig Lachen musste ich übrigens bei der Feststellung, dass die patellofemorale Kompressionsbelastung bei Übungen in offener Kette mit Gewichtsmanschette Richtung Extension ansteigt. Dies ist ja wohl selbstverständlich, weil der Lastarm bei zunehmender Extension des Kniegelenkes länger wird. Deswegen ist ein Training des Quadriceps in der offenen Kette mit Gewichtsmaschette genauso sinnfrei, wie ein Training der Rotatorenmanschette mit Therabändern.
Gewichtsmanschetten wirken, wie übrigens Hanteln auch, immer in Richtung Schwerkraft, also senkrecht nach unten. Hätten die Forscher diese Untersuchung nicht mit einer gegen die Schwerkraft wirkenden Gewichtsmanschette, sondern mit einem klassischen Kniestrecker (ohne Exzenter!!!) gemacht, wären sie zu dem Ergebnis gekommen, dass die patellofemorale Kompressionsbelastung mit zunehmender Extension nicht ansteigt, sondern sinkt. Die Kraft, mit der die Patella gegen das Gleitlager des Femurs gepresst wird, ist eine Resultierende aus der am oberen Patellapol angreifenden Zugkraft des Quadriceps und der vom unteren Patellapol zur Tuberositas tibiae verlaufenden Zugkraft, die die Patellarsehne aufnimmt. Bei voller Extension laufen diese beiden Kraftvektoren in entgegengesetzter Richtung und heben sich gegeneinander auf, so dass hier der Anpressdruck der Patella gegen Null tendiert. Dies ist übrigens auch bei Verwendung einer Gewichtsmanschette bei 0° im Kniegelenk der Fall. So etwas nennt man angewandte Biomechanik, für die man nicht studiert haben muss. Jutta Hochschild, unsere Fachlehrerin in KG-Ortho hat uns dies schon während der Ausbildung 1987 beigebracht. Ganz nebenbei sollte beim Thema "Anpressdruck" der Patella nicht außer Acht gelassen werden, dass die Auflagefläche der Patella in den niedrigeren Winkelgraden größer ist, der Druck sich also besser verteilt, als in den tiefen Winkegraden, in denen nur noch die Außenkanten der Patella auf dem Gleitlager Kontakt haben. Die Materie ist also viel Komplexer, als es in dem Text oben ersceint.
So, ehe ich mich jetzt noch länger zu diesem Thema auslasse, gehe ich jetzt ins Bett!
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MikeL schrieb:
Schon allein wegen der mit zumehmender Extension des Kniegelenkes auftretenden ischio-cruralen Hemmung ist ein Training des Quadriceps in aufrechter Sitzhaltung in der offenen Kette völlig sinnfrei. Dies war bereits Thema meiner Abschlussarbeit bei meiner Sportphysio-Ausbildung 1991, ist also wirklich nichts Neues. Auch bei den MAT-Kursen von Bernd Herbeck wurde bereits Mitte der 90er Jahre von ihm und seinem Referenten-Team immer wieder hierauf hingewiesen. Auch sämtliche Überlegungen der o.g. Übersichtsarbeit wurden damals schon in diesen MAT-Kursen angesprochen. Insofern wundert es mich, dass hierzu nun nach mehr als 30 Jahren der Eindruck erweckt wird, es gäbe auf diesem Gebiet neue Erkenntnisse.
Das im Bild dargestellte Trainingsgerät ist ein Musterbeispiel für ein Trainingsgerät, auf welches ein Therapeut mit Kenntnissen der Biomechanik niemals einen Patienten setzen würde und schon gar keinen mit Kniegelenksbeschwerden. Wenn man sich ansieht, wie Trainingsgeräte konzipiert sind, an denen der Quadriceps trainiert werden soll, hat sich seit den frühen 90er Jahren des letzten Jahrhunderts kaum etwas geändert, außer dass an den Geräten heute lauter elektronisches Gedöns hängt, das eigentlich kein Mensch braucht und das nur für ein schnelles Lebensende der Geräte sorgt. Schon damals war bei fast allen Kniestreck-Geräten (wie auf dem Gerät im Bild) eine erzwungene Sitzhaltung bei 80 bis 90° Hüftflexion festzustellen, an der überwiegende Teil der Patienten überhaupt keine Chance hat, überaupt die Endstreckung des Kniegelenkes zu erreichen. Wenn man bei dieser Sitzhaltung auch noch den Patienten zu einer Dorsalextension im Sprunggelenk auffordert, erreicht man bei ihm mit zunehmender Kniestreckung allenfalls eine Traumatisierung des N. ischiadicus aber sicher keine um 29% höhere Kraftwirkung des Quadriceps.
Die höhere Kraftwirkung des Quadriceps durch Dorsalextension im Sprunggelenk erzielt man nur bei zurückgeneigter Rückenlehne (vielleicht abgesehen von Menschen mit hypermobilen, überstreckbaren Kniegelenken). Leider achten Physios bei Kauf von "Kniestreckern" in der Regel nicht darauf, ob sich die Rückenlehne absenken läßt. Wichtiger sind da schon eher die zur Einrichtung passende Polsterfarbe, möglichst viele blinkende LED, Smartphone-Anbindung und ähnlicher überflüssiger Schnickschnack, der nur Geld kostet. Die wirklich guten Trainingsgeräte für den Therapieeinsatz, wie z.B. von Germania oder Keller werden längst nicht mehr produziert. Wer sie in seiner Praxis noch besitzt, darf sich glücklich schätzen. Wer sie auf dem Gebrauchtmarkt noch bekommt, ebenfalls. In meiner Praxis laufen sie seit 1993 störungsfrei, dank Abwesenheit jeglicher Elektronik.
Richtig Lachen musste ich übrigens bei der Feststellung, dass die patellofemorale Kompressionsbelastung bei Übungen in offener Kette mit Gewichtsmanschette Richtung Extension ansteigt. Dies ist ja wohl selbstverständlich, weil der Lastarm bei zunehmender Extension des Kniegelenkes länger wird. Deswegen ist ein Training des Quadriceps in der offenen Kette mit Gewichtsmaschette genauso sinnfrei, wie ein Training der Rotatorenmanschette mit Therabändern.
Gewichtsmanschetten wirken, wie übrigens Hanteln auch, immer in Richtung Schwerkraft, also senkrecht nach unten. Hätten die Forscher diese Untersuchung nicht mit einer gegen die Schwerkraft wirkenden Gewichtsmanschette, sondern mit einem klassischen Kniestrecker (ohne Exzenter!!!) gemacht, wären sie zu dem Ergebnis gekommen, dass die patellofemorale Kompressionsbelastung mit zunehmender Extension nicht ansteigt, sondern sinkt. Die Kraft, mit der die Patella gegen das Gleitlager des Femurs gepresst wird, ist eine Resultierende aus der am oberen Patellapol angreifenden Zugkraft des Quadriceps und der vom unteren Patellapol zur Tuberositas tibiae verlaufenden Zugkraft, die die Patellarsehne aufnimmt. Bei voller Extension laufen diese beiden Kraftvektoren in entgegengesetzter Richtung und heben sich gegeneinander auf, so dass hier der Anpressdruck der Patella gegen Null tendiert. Dies ist übrigens auch bei Verwendung einer Gewichtsmanschette bei 0° im Kniegelenk der Fall. So etwas nennt man angewandte Biomechanik, für die man nicht studiert haben muss. Jutta Hochschild, unsere Fachlehrerin in KG-Ortho hat uns dies schon während der Ausbildung 1987 beigebracht. Ganz nebenbei sollte beim Thema "Anpressdruck" der Patella nicht außer Acht gelassen werden, dass die Auflagefläche der Patella in den niedrigeren Winkelgraden größer ist, der Druck sich also besser verteilt, als in den tiefen Winkegraden, in denen nur noch die Außenkanten der Patella auf dem Gleitlager Kontakt haben. Die Materie ist also viel Komplexer, als es in dem Text oben ersceint.
So, ehe ich mich jetzt noch länger zu diesem Thema auslasse, gehe ich jetzt ins Bett!
Beeindruckende Nachricht – Chapeau.
IMHO entsprechen die Inhalte nicht dem aktuellen Stand der Kenntnisse zu diesem Thema. Dieser lautet:
Training in der offenen Kette ist wirksam, für die meisten sicher und für viele Themen rund um das Kniegelenk first line treatment. Es kann sogar der einzige oder beste Weg sein, ein Kraftdefizit auszugleichen.
Ich habe damals oft die gleichen Aussagen wie sie von Dir zitiert werden gehört.
Schlussendlich die Augen geöffnet hat mir dieser damals auch im gleichen Journal diskutierte Artikel:
Who's Afraid of the Big Bad Wolf? Open-Chain Exercises After Anterior Cruciate Ligament Reconstruction
Eine Goldgrube und auch zum Thema informativ ist der Substack von Mike Huges/ ACL Hub
mickhughesphysio.substack.com/archive
Aber auch für anderes als ACL viel zu genau dieser Frage publiziert, hier mal zwei exemplarisch:
The Efficacy of Closed Versus Open Kinetic Chain Exercise in Knee Osteoarthritis—A Systematic Review and Meta‐Analysis
Criteria-Based Decision Making for Introducing Open Kinetic Chain Exercise after-ACL Reconstruction: A Scoping Review
Bei uns gibt es kaum Knie Patient:innen, deren Training ohne Bewegungen in der offenen Kette erfolgt.
Viele Grüße
Steffen
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ich gehe mit Dir absolut d'accord, probagiere also absolut nicht die offene gegenüber der geschlossenen Kette. Beides setze ich situationsbedingt und gleichberechtigt nebeneinander an.
Meine Kritik bezieht sich lediglich auf die Art und Weise, wie in der offenen Kette trainiert wird. Taining des Quadriceps ist schlicht und einfach uneffektiv, für viele Patienten sogar bedenklich, wenn es in 90° Hüftflex stattfindet. Richtig steht im o.g. Artikel "Zudem kann durch einen veränderten Hüftflexionswinkel von 40° („nach hinten lehnen“) eine signifikant höhere Hypertrophie des M. rectus femoris im Vergleich zu einem aufrechten Sitz bei 90° erzielt werden." Dies muss jedem einleuchten, der über die "bremsende" Wirkung nachdenkt, die bei aufrechter Sitzhaltung von der ischio-cruralen Muskulatur ausgeht. Man muss sich nur fragen, warum die von Physios verwendeten Trainingsgeräte dieser Erkenntnis nicht gerecht werden und wie es sein kann, dass viele Physios so wenig Ahnung von Biomechanik haben, dass sie sich solche Geräte dennoch andrehen lassen, anstatt auf die Anbieter zuzugehen und zu verlangen, dass dieses Manko durch absenkbare Rückenlehnen aus der Welt geschafft wird.
Bei einem Trainingsgerät, welches über eine Absenkbare Rückenlehne verfügt und zudem keinen Exzenter besitzt, kann Training in der offenen Kette sehr sinnvoll sein. Gewichtsmanschetten sind hier nicht wirklich zielführend, zumal sie eher nicht die Möglichkeit der angepassten Gewichtsdosierung bieten. Gern setze ich sie mit meinen Meniscus-Patienten für Pendelübungen an der Bankkante ein.
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MikeL schrieb:
Guten Morgen Steffen,
ich gehe mit Dir absolut d'accord, probagiere also absolut nicht die offene gegenüber der geschlossenen Kette. Beides setze ich situationsbedingt und gleichberechtigt nebeneinander an.
Meine Kritik bezieht sich lediglich auf die Art und Weise, wie in der offenen Kette trainiert wird. Taining des Quadriceps ist schlicht und einfach uneffektiv, für viele Patienten sogar bedenklich, wenn es in 90° Hüftflex stattfindet. Richtig steht im o.g. Artikel "Zudem kann durch einen veränderten Hüftflexionswinkel von 40° („nach hinten lehnen“) eine signifikant höhere Hypertrophie des M. rectus femoris im Vergleich zu einem aufrechten Sitz bei 90° erzielt werden." Dies muss jedem einleuchten, der über die "bremsende" Wirkung nachdenkt, die bei aufrechter Sitzhaltung von der ischio-cruralen Muskulatur ausgeht. Man muss sich nur fragen, warum die von Physios verwendeten Trainingsgeräte dieser Erkenntnis nicht gerecht werden und wie es sein kann, dass viele Physios so wenig Ahnung von Biomechanik haben, dass sie sich solche Geräte dennoch andrehen lassen, anstatt auf die Anbieter zuzugehen und zu verlangen, dass dieses Manko durch absenkbare Rückenlehnen aus der Welt geschafft wird.
Bei einem Trainingsgerät, welches über eine Absenkbare Rückenlehne verfügt und zudem keinen Exzenter besitzt, kann Training in der offenen Kette sehr sinnvoll sein. Gewichtsmanschetten sind hier nicht wirklich zielführend, zumal sie eher nicht die Möglichkeit der angepassten Gewichtsdosierung bieten. Gern setze ich sie mit meinen Meniscus-Patienten für Pendelübungen an der Bankkante ein.
Das Problem fängt ja schon bei den Anbietern ansob
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PT-Nik schrieb:
@MikeL Naja erstmal hat man kaum vernünftige Auswahl an KGG. Dann sind die frech überteuert und aus guten Gym-Geräten mit gewissen Funktionen was bauen ist auch Selbstmord wenn es nicht durch die Prüfung geht. Ich habe für mich keinen einzigen Geeigneten Anbieter gefunden, von den Preisen rede ich da nicht einmal.
Das Problem fängt ja schon bei den Anbietern ansob
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Problem beschreiben
Kistmacher schrieb:
Guten Morgen, Mike
Beeindruckende Nachricht – Chapeau.
IMHO entsprechen die Inhalte nicht dem aktuellen Stand der Kenntnisse zu diesem Thema. Dieser lautet:
Training in der offenen Kette ist wirksam, für die meisten sicher und für viele Themen rund um das Kniegelenk first line treatment. Es kann sogar der einzige oder beste Weg sein, ein Kraftdefizit auszugleichen.
Ich habe damals oft die gleichen Aussagen wie sie von Dir zitiert werden gehört.
Schlussendlich die Augen geöffnet hat mir dieser damals auch im gleichen Journal diskutierte Artikel:
Who's Afraid of the Big Bad Wolf? Open-Chain Exercises After Anterior Cruciate Ligament Reconstruction
Eine Goldgrube und auch zum Thema informativ ist der Substack von Mike Huges/ ACL Hub
mickhughesphysio.substack.com/archive
Aber auch für anderes als ACL viel zu genau dieser Frage publiziert, hier mal zwei exemplarisch:
The Efficacy of Closed Versus Open Kinetic Chain Exercise in Knee Osteoarthritis—A Systematic Review and Meta‐Analysis
Criteria-Based Decision Making for Introducing Open Kinetic Chain Exercise after-ACL Reconstruction: A Scoping Review
Bei uns gibt es kaum Knie Patient:innen, deren Training ohne Bewegungen in der offenen Kette erfolgt.
Viele Grüße
Steffen
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TOP-PRAXIS schrieb:
Die Bewegungen in einer geschlossenen Kette sind immer dann gegeben, wenn das Terminale Segment fixiert ist. Und die offenen Kette bezeichnet die Aktivität, bei der am Ende der Extremität kein peripherer Kontakt mit einem Widerstand besteht bzw. wenn das distale Ende des Segmentes eine freie Bewegung durchführen kann.
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Halbtitan schrieb:
Und was genau bedeutet bei der geschlossenen Kette ,,fixiert" und und was bei der offenen Kette ,,freie Bewegung"?
Im Stand wird der Fuß zum Punktum Fixum.
Dieser Unterschied ist entscheidend für die neuronale Kontrolle über Aufrichtung und Fortbewegung.
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Stefan Preißler schrieb:
Wenn du im Sitzen das Bein anhebst, dann wird diese Bein zur freien Extremität und dass Punktum Fixum ist das Becken.
Im Stand wird der Fuß zum Punktum Fixum.
Dieser Unterschied ist entscheidend für die neuronale Kontrolle über Aufrichtung und Fortbewegung.
Naja aber wenn ich mir die Druckverteilung der Fußsohle bei einer Übung im Stand anschaue, dann ist die ja im Fluss.
Mal vorne mehr druck.
Mal hinten.
Mal weniger Anpressdruck.
Mal mehr.
Das ist ja nicht fixiert.
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Halbtitan schrieb:
@Stefan Preißler
Naja aber wenn ich mir die Druckverteilung der Fußsohle bei einer Übung im Stand anschaue, dann ist die ja im Fluss.
Mal vorne mehr druck.
Mal hinten.
Mal weniger Anpressdruck.
Mal mehr.
Das ist ja nicht fixiert.
wenn du fixiert so interpretierst ist halt in letzuter Konsequenz so gar nix fix im Leben
Wenn du in der Physiologie vom Punktum Fixum redest geht es da aber auch nicht darum dass ein Gelenk einbetoniert ist.....
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mbone schrieb:
@Halbtitan
wenn du fixiert so interpretierst ist halt in letzuter Konsequenz so gar nix fix im Leben
Wenn du in der Physiologie vom Punktum Fixum redest geht es da aber auch nicht darum dass ein Gelenk einbetoniert ist.....
Ja aber da liegt doch das Problem.
Man nimmt einen Begriff aus der Technik und beschreibt damit einen physiologischen Vorgang. Da muss man sich dann nicht wundern, dass es Verwirrung erzeugt.
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Halbtitan schrieb:
@mbone
Ja aber da liegt doch das Problem.
Man nimmt einen Begriff aus der Technik und beschreibt damit einen physiologischen Vorgang. Da muss man sich dann nicht wundern, dass es Verwirrung erzeugt.
nein , kein Problem
das lernt man in der Ausbildung im ersten Halbjahr und danach weiß man wie man den Begriff in der Physiologie verwendet
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mbone schrieb:
@Halbtitan
nein , kein Problem
das lernt man in der Ausbildung im ersten Halbjahr und danach weiß man wie man den Begriff in der Physiologie verwendet
Und darum braucht es ein Studium für die Physiotherapie - damit man nicht unreflektiert Definitionen übernimmt.
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Halbtitan schrieb:
@mbone
Und darum braucht es ein Studium für die Physiotherapie - damit man nicht unreflektiert Definitionen übernimmt.
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Stefan Preißler schrieb:
@Halbtitan da hast du schon Recht. Hab das nicht fertig gedacht!
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Halbtitan schrieb:
Mal melden, wer auch nie verstanden hat, was eine offene und was eine geschlossene Kette sein soll.
Absenkbare Lehne als Industrie Standart - hach, wie wäre das toll.
Unsere Antwort ist sitzend, eingesunken, sitzend und in Rücklage.
Mit dieser Empfehlung können wir uns in der guten Gesellschaft mit den Aspetar Leuten wissen, die handhaben das ebenso: The Aspetar Rectus Femoris Injury Rehabilitation Pathway.
Das mit den Manschetten/ Hanteln (Gummiband/ Omni Strap/ Monkey Feet) lösen wir durch die Position im Raum, also incline/ decline auf einer Bank.
Und, soweit ich das Feld verstehe, bezieht sich der Rest der Literatur auf die Maschinen, wie auf dem Bild zu sehen.
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Kistmacher schrieb:
Hallo Mike
Absenkbare Lehne als Industrie Standart - hach, wie wäre das toll.
Unsere Antwort ist sitzend, eingesunken, sitzend und in Rücklage.
Mit dieser Empfehlung können wir uns in der guten Gesellschaft mit den Aspetar Leuten wissen, die handhaben das ebenso: The Aspetar Rectus Femoris Injury Rehabilitation Pathway.
Das mit den Manschetten/ Hanteln (Gummiband/ Omni Strap/ Monkey Feet) lösen wir durch die Position im Raum, also incline/ decline auf einer Bank.
Und, soweit ich das Feld verstehe, bezieht sich der Rest der Literatur auf die Maschinen, wie auf dem Bild zu sehen.
Schon die sitzende Ausgangspostition ist der Garant für eine weiterlaufende MassenExt-oder Flex bis rauf zur mimischen Muskulatur!
Spätestens wenn der Übende sich an den Griffen seitlich festklammert, muss doch erkennbar sein, daß da ein Aktionsmuster angebahnt wird, welches mit der Vertikalisierung konträr läuft. Und auch nach Kreuzband-Op will dieser Mensch wieder in der Vertikalen bestmöglich funktionieren.
Wenn es nur darum geht, einen Muskel aufzubauen und alles andere ausblendet, dann kommt man auf solche Trainingsgeräte.
Das wird dann auch noch als evidense based gelobt…..
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TOP-PRAXIS schrieb:
In der geschlossenen Ketten können wesentlich besser neue Bewegungsmuster gebahnt werden! Und das passiert, wie Du schon richtig schreibt, in fortlaufenden Muskelaktivitäten und nicht nur lokal!
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Kistmacher schrieb:
@TOP-PRAXIS Spezifität ja: Wer die Kniebeuge verbessern will, muss sie üben. Aber gebahnt wird nur, was die Kraft hergibt, und wo sie fehlt, bahnt man das Ausweichmuster
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TOP-PRAXIS schrieb:
@Kistmacher Aber man kann nur üben, was man kann. Mir geht es um neue Bewegungsmuster. Erst wenn die Bewegung möglich wird, kann Kraft aufgebaut werden.
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Stefan Preißler schrieb:
Und immer noch betrachtet man nur ein Gelenk und einen Muskel.
Schon die sitzende Ausgangspostition ist der Garant für eine weiterlaufende MassenExt-oder Flex bis rauf zur mimischen Muskulatur!
Spätestens wenn der Übende sich an den Griffen seitlich festklammert, muss doch erkennbar sein, daß da ein Aktionsmuster angebahnt wird, welches mit der Vertikalisierung konträr läuft. Und auch nach Kreuzband-Op will dieser Mensch wieder in der Vertikalen bestmöglich funktionieren.
Wenn es nur darum geht, einen Muskel aufzubauen und alles andere ausblendet, dann kommt man auf solche Trainingsgeräte.
Das wird dann auch noch als evidense based gelobt…..
Wenn ich natürlich aus ästhetische Gründe Hypertrophie aus bin, kann ich Geräte wie Leg Extension prima nützen.
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schönes Bild, aber es spricht für die offene Kette. Ist eine Stimme zu schwach, probt man sie einzeln. Das Ensemble überdeckt sie nur.
In der geschlossenen Kette kompensieren Ham, Hüfte, Rumpf und Sprunggelenk, die Kniebeuge sieht gut aus, Q Defizit persistiert.
Hypertrophie nach OP ist ein klinisches Ziel, kein ästhetisches.
Viele Grüße
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Kistmacher schrieb:
Hallo Geert
schönes Bild, aber es spricht für die offene Kette. Ist eine Stimme zu schwach, probt man sie einzeln. Das Ensemble überdeckt sie nur.
In der geschlossenen Kette kompensieren Ham, Hüfte, Rumpf und Sprunggelenk, die Kniebeuge sieht gut aus, Q Defizit persistiert.
Hypertrophie nach OP ist ein klinisches Ziel, kein ästhetisches.
Viele Grüße
Manchmal habe ich den Eindruck, dass bei solchen Überlegungen der Focus viel zu sehr auf der isoliert messbaren Kraft und/oder dem sich verändernden Volumen eines Muskels liegt, weil dies Merkmale sind, die man ohne großen Aufwand wissenschaftlich untersuchen und miteinander vergleichen kann. Es nützt einem aber der dickste Quadriceps nichts, wenn man beim Gehen beim ersten Kontakt mit einer losen Gehwegplatte gleich umknickt, weil man nicht in der Lage ist, auf eine unvorhergesehene Situation adäquat zu reagieren.
Es gibt viele Situationen, in denen das Training eines isolierten Gelenkes/Muskels in der offenen Kette sinnvoll ist, denn Kompensationseffekte benachbarter Gelenke/Muskeln können die Behebung einer Insuffizienz erschweren. Wir alle kennen dieses Phänomen aus der täglichen Behandlung unserer Patienten.
Dennoch werde ich immer bestrebt sein, den Patienten so früh wie möglich mit alltagskonformen Belastungssituationen zu konfrontieren, also funktionsorientiert zu trainieren. Hierbei versuche ich, die mechanische Belastung so niedrig wie möglich, die neuro-muskuläre Beanspruchung dafür so hoch wie möglich zu setzen. Im Idealfall wird der Patient hierbei nur mit seinem eigenen Körpergewicht plus ggf. dem Gewicht von zwei vollen Einkaufstüten belastet. Hierbei rede ich natürlich vom normalen Durchschnittspatienten und nicht vom Hochleistungssportler.
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MikeL schrieb:
@Kistmacher
Manchmal habe ich den Eindruck, dass bei solchen Überlegungen der Focus viel zu sehr auf der isoliert messbaren Kraft und/oder dem sich verändernden Volumen eines Muskels liegt, weil dies Merkmale sind, die man ohne großen Aufwand wissenschaftlich untersuchen und miteinander vergleichen kann. Es nützt einem aber der dickste Quadriceps nichts, wenn man beim Gehen beim ersten Kontakt mit einer losen Gehwegplatte gleich umknickt, weil man nicht in der Lage ist, auf eine unvorhergesehene Situation adäquat zu reagieren.
Es gibt viele Situationen, in denen das Training eines isolierten Gelenkes/Muskels in der offenen Kette sinnvoll ist, denn Kompensationseffekte benachbarter Gelenke/Muskeln können die Behebung einer Insuffizienz erschweren. Wir alle kennen dieses Phänomen aus der täglichen Behandlung unserer Patienten.
Dennoch werde ich immer bestrebt sein, den Patienten so früh wie möglich mit alltagskonformen Belastungssituationen zu konfrontieren, also funktionsorientiert zu trainieren. Hierbei versuche ich, die mechanische Belastung so niedrig wie möglich, die neuro-muskuläre Beanspruchung dafür so hoch wie möglich zu setzen. Im Idealfall wird der Patient hierbei nur mit seinem eigenen Körpergewicht plus ggf. dem Gewicht von zwei vollen Einkaufstüten belastet. Hierbei rede ich natürlich vom normalen Durchschnittspatienten und nicht vom Hochleistungssportler.
Uneinig sind wir bei der Dosis: Ohne ausreichende mechanische Last schließt sich kein Kraftdefizit, und ohne Kraft gibt es keine Reaktion auf die Gehwegplatte.“
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Kistmacher schrieb:
@MikeL Beim Ziel sind wir uns einig.
Uneinig sind wir bei der Dosis: Ohne ausreichende mechanische Last schließt sich kein Kraftdefizit, und ohne Kraft gibt es keine Reaktion auf die Gehwegplatte.“
Das ist mir zu undifferenziert.
Es ist bei der Wahl der Maßnahmen entscheidend, welches die mögliche Ursache ist.
Eine mangelhafte Ansteuerung kann viele Ursachen haben. Diese gilt es zu erkennen und zu beheben. Kraftdefizit für sich allein ist mir zu kurz gedacht.
Kompensation ist natürlich ein Thema, welches uns ab der Vertikalisierung beschäftigt.<span style="font-size: 1.1em; -webkit-text-size-adjust: 100%;"> Kompensation kann z.B. auch beim trainieren mit dem Beinstrecker-Trainingsgerät wie oben abgebildet stattfinden.
Hab ich oben ja auch schon beschrieben. Sobald ich mich mit den Händen festklammer, hole ich viel Unterstützung aus dem ganzen Körper. Ist auch eine Form der Kompensation.
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Stefan Preißler schrieb:
Deine Argumentation bezieht sich nur auf den Zustand des Kraftdefizit.
Das ist mir zu undifferenziert.
Es ist bei der Wahl der Maßnahmen entscheidend, welches die mögliche Ursache ist.
Eine mangelhafte Ansteuerung kann viele Ursachen haben. Diese gilt es zu erkennen und zu beheben. Kraftdefizit für sich allein ist mir zu kurz gedacht.
Kompensation ist natürlich ein Thema, welches uns ab der Vertikalisierung beschäftigt.<span style="font-size: 1.1em; -webkit-text-size-adjust: 100%;"> Kompensation kann z.B. auch beim trainieren mit dem Beinstrecker-Trainingsgerät wie oben abgebildet stattfinden.
Hab ich oben ja auch schon beschrieben. Sobald ich mich mit den Händen festklammer, hole ich viel Unterstützung aus dem ganzen Körper. Ist auch eine Form der Kompensation.
Hallo Kistmacher, der Vergleich mit dem Orkester hakt an einige Stellen, aber meines Erachtens nicht aus die Gründe die du anführst. Nach eine Verletzung, vor allem wenn die begleitet wird von eine Gelenksschwellung, kommt es zu eine reflektorische Hemmung (hauptsächlich von der Anti-Schwerkraftmuskulatur: Quelle Diemer und Sutor). Meine Aufgabe ist es die Extremität so zu belasten das keine Schmerzen oder erweiterte Schwellung entsteht. Die Hemmung verschwindet dann und natürliche Muster finden wieder von selber die richtige Proportionen. Dies kann man auch gut bei der Rehabilitation von Tiere in Freiheit oder "Gefangenschaft" beobachten. Wenn es bei Tiere nicht klappt, ist die größe der Verletzung oder besitzende Mensch schuld. Die Natur regelt das. Oft steht der Mensch sich bei seine eigene Rehabilitation im Weg, zum Beispiel weil er/sie glaubt eine Schonhaltung stände ihm/sie nicht zu.
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Geert Jeuring schrieb:
@Kistmacher
Hallo Kistmacher, der Vergleich mit dem Orkester hakt an einige Stellen, aber meines Erachtens nicht aus die Gründe die du anführst. Nach eine Verletzung, vor allem wenn die begleitet wird von eine Gelenksschwellung, kommt es zu eine reflektorische Hemmung (hauptsächlich von der Anti-Schwerkraftmuskulatur: Quelle Diemer und Sutor). Meine Aufgabe ist es die Extremität so zu belasten das keine Schmerzen oder erweiterte Schwellung entsteht. Die Hemmung verschwindet dann und natürliche Muster finden wieder von selber die richtige Proportionen. Dies kann man auch gut bei der Rehabilitation von Tiere in Freiheit oder "Gefangenschaft" beobachten. Wenn es bei Tiere nicht klappt, ist die größe der Verletzung oder besitzende Mensch schuld. Die Natur regelt das. Oft steht der Mensch sich bei seine eigene Rehabilitation im Weg, zum Beispiel weil er/sie glaubt eine Schonhaltung stände ihm/sie nicht zu.
Wie unser ZNS das schon seit Jahrtausenden macht....
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helmingas schrieb:
@Geert Jeuring selten hat mir jemand so aus dem Mund gesprochen. Vollumfängliche Zustimmung! Bravo!
Wie unser ZNS das schon seit Jahrtausenden macht....
Du interpretiest etwas in meine Äußerung hinein, was ich so nie gesagt habe. Meines Wissens habe ich nirgendwo geschrieben, welche Dosis ich wovon anwende.
Du sagst, es gäbe ohne Kraft keine Reaktion auf die Gehwegplatte, wobei du von der abwegigen Vorstellung auszugehen scheinst, dass ich auf Krafttraining völlig verzichte.
Es wird gern außer Acht gelassen, dass sich Kraft weder durch das Volumen eines Muskels, noch durch isometrisch ermittelte Maximalkraftwerte definiert, auch wenn dies Werte sind, die Wissenschaftler über alles lieben, weil sie so leicht zu erheben sind. Im Physikunterricht (ich glaube, es war in der 8. Klasse) haben wir mal gelernt "Kraft = Masse x Beschleunigung". Dieses Gesetz kann man wunderbar in der Therapie anwenden.
Mit einer der von mir betreuten Basketballerinnen habe ich nach ausgeheilter VKB-Ruptur über längere Zeit parallel zu ihrem BB-Training ein Personal Coaching (zwei TE/Woche à 60 min) durchgeführt. Das Rumpfprogramm wurde ausschließlich mit dem Bodyblade (Pro und Classic) absolviert, bei einem Anteil von etwa 80 % rotatorischer Übungen. Beim Talentsichtungslehrgang des DBB hatte sie mit 17 Jahren bessere Kraft- und Athletikwerte, als die gesamte Juniorinnen-Nationalmanschaft, in die sie daraufhin berufen wurde. Leider wurde die EM damals wegen Covid abgesagt aber dafür hat sie ein Basketball-Stipendium in Californien erhalten und dort in einer College-Mannschaft erfolgreich gespielt.
Schau dir mal die dünnen Beinchen einiger Weltklasse-Hochspringer an. Mit ihren Stelzen überspringen sie Höhen von über 2,30 m und schaffen einen Squat mit einer deutlich über 250 kg schweren Langhantel. Ich kenne keinen Hochspringer, der in der offenen Kette auf Hypertrophie trainiert.
Aber nochmal: Ich verurteile die "offene Kette" genauso wenig, wie ich die "geschlossene Kette" in den Himmel preise. Es kommt eben auf die Situation an und auf das Ziel, dass man vor Augen hat.
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MikeL schrieb:
@Kistmacher
Du interpretiest etwas in meine Äußerung hinein, was ich so nie gesagt habe. Meines Wissens habe ich nirgendwo geschrieben, welche Dosis ich wovon anwende.
Du sagst, es gäbe ohne Kraft keine Reaktion auf die Gehwegplatte, wobei du von der abwegigen Vorstellung auszugehen scheinst, dass ich auf Krafttraining völlig verzichte.
Es wird gern außer Acht gelassen, dass sich Kraft weder durch das Volumen eines Muskels, noch durch isometrisch ermittelte Maximalkraftwerte definiert, auch wenn dies Werte sind, die Wissenschaftler über alles lieben, weil sie so leicht zu erheben sind. Im Physikunterricht (ich glaube, es war in der 8. Klasse) haben wir mal gelernt "Kraft = Masse x Beschleunigung". Dieses Gesetz kann man wunderbar in der Therapie anwenden.
Mit einer der von mir betreuten Basketballerinnen habe ich nach ausgeheilter VKB-Ruptur über längere Zeit parallel zu ihrem BB-Training ein Personal Coaching (zwei TE/Woche à 60 min) durchgeführt. Das Rumpfprogramm wurde ausschließlich mit dem Bodyblade (Pro und Classic) absolviert, bei einem Anteil von etwa 80 % rotatorischer Übungen. Beim Talentsichtungslehrgang des DBB hatte sie mit 17 Jahren bessere Kraft- und Athletikwerte, als die gesamte Juniorinnen-Nationalmanschaft, in die sie daraufhin berufen wurde. Leider wurde die EM damals wegen Covid abgesagt aber dafür hat sie ein Basketball-Stipendium in Californien erhalten und dort in einer College-Mannschaft erfolgreich gespielt.
Schau dir mal die dünnen Beinchen einiger Weltklasse-Hochspringer an. Mit ihren Stelzen überspringen sie Höhen von über 2,30 m und schaffen einen Squat mit einer deutlich über 250 kg schweren Langhantel. Ich kenne keinen Hochspringer, der in der offenen Kette auf Hypertrophie trainiert.
Aber nochmal: Ich verurteile die "offene Kette" genauso wenig, wie ich die "geschlossene Kette" in den Himmel preise. Es kommt eben auf die Situation an und auf das Ziel, dass man vor Augen hat.
Hallo Geert
Das Orchester war dein Bild, ich habe nur darin geantwortet.
IMHO haben wir das 3. oder 4. Zeitalter der Rehabilitation
1. Zeitalter: Eminenz, das geht wieder
2. Zeitalter, Time based, 6 Monate sind rum, geht wieder
3. Zeitalter: Criterion based, Pathways, Clearing, pre-OP, Frühphase, Gym, Rasen, fang langsam wieder an
4. Zeitalter: 3. und Complex Systems, Monitoring, emergente Phänomene
Ob 4 oder 3.1, ist ein anderes Thema.
Schmerz, Schwellung und AMI gehören in die Frühphase jeder Reha. Sind sie weg, ist das ein Meilenstein für den nächsten Schritt.
Mehr nicht.
„Die richtigen Proportionen finden sich von selbst“ stimmt nicht. Emergenz arbeitet mit dem, was da ist. Fehlt Kraft, wird kompensiert. Ein symmetrischer Triple Hop kann massiv unterschiedliche Werte in den zugehörigen Tests verdecken, die Hüfte übernimmt fürs Knie (Kotsifaki et al., BJSM 2022).
Skills sind am anfälligsten für Kompensationen.
Readiness und psychologische Faktoren: superwichtig, da bin ich voll bei dir.
Viele Grüße
Steffen
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Kistmacher schrieb:
@Geert Jeuring
Hallo Geert
Das Orchester war dein Bild, ich habe nur darin geantwortet.
IMHO haben wir das 3. oder 4. Zeitalter der Rehabilitation
1. Zeitalter: Eminenz, das geht wieder
2. Zeitalter, Time based, 6 Monate sind rum, geht wieder
3. Zeitalter: Criterion based, Pathways, Clearing, pre-OP, Frühphase, Gym, Rasen, fang langsam wieder an
4. Zeitalter: 3. und Complex Systems, Monitoring, emergente Phänomene
Ob 4 oder 3.1, ist ein anderes Thema.
Schmerz, Schwellung und AMI gehören in die Frühphase jeder Reha. Sind sie weg, ist das ein Meilenstein für den nächsten Schritt.
Mehr nicht.
„Die richtigen Proportionen finden sich von selbst“ stimmt nicht. Emergenz arbeitet mit dem, was da ist. Fehlt Kraft, wird kompensiert. Ein symmetrischer Triple Hop kann massiv unterschiedliche Werte in den zugehörigen Tests verdecken, die Hüfte übernimmt fürs Knie (Kotsifaki et al., BJSM 2022).
Skills sind am anfälligsten für Kompensationen.
Readiness und psychologische Faktoren: superwichtig, da bin ich voll bei dir.
Viele Grüße
Steffen
Dann hab ich dich falsch verstanden. Ich bezog mich auf: „mechanische Belastung so niedrig wie möglich … plus zwei Einkaufstüten“.
F = m · a, genau. Ohne m kein F.
Kraft ist mehr als Volumen und Isometrie, d’accord. Maximalkraft bleibt aber die Obergrenze für alles Schnelle und Reaktive.
Die Hochspringer mit 250 kg im Squat sind für mich das beste Argument für hohe Last. Dünne Beine heißt: neuronale Anpassung. Nach einer OP ist das Problem aber Atrophie, deshalb ist Hypertrophie dort ein klinisches Ziel.
Die Basketballerin: schöner Verlauf, aber n=1 mit parallelem BB-Training.
Warum ich beim Quad so stur bin: 10 % mehr Symmetrie, etwa halb so viele Re-Rupturen (Grindem et al., BJSM 2016).
Situation und Ziel entscheiden, da sind wir uns einig.
Viele Grüße
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Kistmacher schrieb:
Hallo @MikeL
Dann hab ich dich falsch verstanden. Ich bezog mich auf: „mechanische Belastung so niedrig wie möglich … plus zwei Einkaufstüten“.
F = m · a, genau. Ohne m kein F.
Kraft ist mehr als Volumen und Isometrie, d’accord. Maximalkraft bleibt aber die Obergrenze für alles Schnelle und Reaktive.
Die Hochspringer mit 250 kg im Squat sind für mich das beste Argument für hohe Last. Dünne Beine heißt: neuronale Anpassung. Nach einer OP ist das Problem aber Atrophie, deshalb ist Hypertrophie dort ein klinisches Ziel.
Die Basketballerin: schöner Verlauf, aber n=1 mit parallelem BB-Training.
Warum ich beim Quad so stur bin: 10 % mehr Symmetrie, etwa halb so viele Re-Rupturen (Grindem et al., BJSM 2016).
Situation und Ziel entscheiden, da sind wir uns einig.
Viele Grüße
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Kistmacher schrieb:
Vielen Dank an alle für die Zeit und den tollen Austausch!
Hallo Steffen, würde mich jetzt nicht unbedingt ein Zeitalter zuteilen wollen, habe sie aber alle erlebt. Tatsächlich habe ich ein großes Vertrauen in die Evolution und die Fähigkeit unseres Körpers aus Chaos wieder eine funktionierende Struktur zu machen. Ich bin gerade das Buch Antifragile von Nassim Nicholas Taleb angefangen und ich bin mir ziemlich sicher das es sich auch um solche Phänomene handelt. Ich bin mir nicht sicher ob ich das 4. Zeitalter richtig interpretiere, aber es scheint sich die Sprache der IT zu bedienen. Wenn der Körper kompensiert (Schonhaltung) ist das nach wie vor ein Schutzmechanismus der wahrscheinlich sinn macht und den ich gar nicht versuche zu beinflussen weil die Komplexität wahrscheinlich mein Denkvermögen übersteigt. Vielleicht ist auch die Natur "schlauer" wie wir und macht es absolut Sinn gewisse Kräfte auszulagern in Gelenke die es zur Zeit besser abkönnen.
Mir macht der Austausch übrigens auch Spaß, vor allem weil diese auf Ebene der sachliche Argumente bleibt.
Ein schönen Abend an allen.
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Geert Jeuring schrieb:
@Kistmacher
Hallo Steffen, würde mich jetzt nicht unbedingt ein Zeitalter zuteilen wollen, habe sie aber alle erlebt. Tatsächlich habe ich ein großes Vertrauen in die Evolution und die Fähigkeit unseres Körpers aus Chaos wieder eine funktionierende Struktur zu machen. Ich bin gerade das Buch Antifragile von Nassim Nicholas Taleb angefangen und ich bin mir ziemlich sicher das es sich auch um solche Phänomene handelt. Ich bin mir nicht sicher ob ich das 4. Zeitalter richtig interpretiere, aber es scheint sich die Sprache der IT zu bedienen. Wenn der Körper kompensiert (Schonhaltung) ist das nach wie vor ein Schutzmechanismus der wahrscheinlich sinn macht und den ich gar nicht versuche zu beinflussen weil die Komplexität wahrscheinlich mein Denkvermögen übersteigt. Vielleicht ist auch die Natur "schlauer" wie wir und macht es absolut Sinn gewisse Kräfte auszulagern in Gelenke die es zur Zeit besser abkönnen.
Mir macht der Austausch übrigens auch Spaß, vor allem weil diese auf Ebene der sachliche Argumente bleibt.
Ein schönen Abend an allen.
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Stefan Preißler schrieb:
@Geert Jeuring den 👍 nicht nur für den letzten Satz 😉
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Problem beschreiben
Geert Jeuring schrieb:
Eins meiner Neurologiebücher vergleicht eine (Alltags-, oder Sport) Bewegung mit ein kompliziertes Musikstück wo bei alle Musiker zur richtige Zeit, mit der richtige Intensität usw. einsetzen müssen. Da jetzt ein Musiker raus zu nehmen und den zu lernen so laut wie möglich zu blasen, trommeln oder ähnliches, wird die Komposition nur verstören. Kraft würde ich immer lieber in eine komplexere Bewegung mit mehrere Gelenke trainieren. Das heißt nicht dass ich nicht hin und wieder Bewegungen um eine Achse trainieren (z.B. Rotation in der Schulter), aber das hat eher psychologische Gründe. Für die untere Extremität heißt das für mich Squat (verschieden Formen evt.), Deadlift und Aufsteigübungen. Natürlich kommen bei Sportler dann auch von selber Sprünge usw. dazu.
Wenn ich natürlich aus ästhetische Gründe Hypertrophie aus bin, kann ich Geräte wie Leg Extension prima nützen.
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